“Intercettazioni sì, ma regolate. Ha ragione Nordio, così non va. Riforma Cartabia ibrido inutile”

“Serve una riforma della Giustizia più garantista e più celere. Le intercettazioni sono strumento essenziale, ma l’utilizzo che se ne fa in Italia non è da paese civile”.

Il ministro Nordio, illustrando le linee programmatiche in audizione alla Camera, ha parlato di una revisione della disciplina delle intercettazioni. Qual è la posizione di Fratelli d’Italia?
“Le intercettazionI sono strumento essenziale per il contrasto alla criminalità organizzata e nessuno può mettere in dubbio, a meno di essere in mala fede, che si voglia intervenire su quel tipo di intercettazioni. Per quanto riguarda il contrasto alla criminalità organizzata le intercettazioni sappiamo essere sempre utili. Viceversa, dato preoccupante, è il numero smodato di intercettazioni che ci sono in Italia, basta prendere la spesa italiana rispetto ad altri paesi e l’uso distorto tra procure e giornali. Per cui molto spesso abbiamo assistito a intercettazioni, anche di nessuna rilevanza penale, che finivano sui giornali delegittimando le persone dal punto di vista umano e politico e ciò non può accadere. Non è accettabile che uno strumento che interviene pesantemente sui diritti costituzionali del cittadino, tra cui la privacy e la segretezza delle comunicazioni, intervenga in questo modo”.

Quindi siete d’accordo con Nordio?
“Il ministro ha detto bene. Ci saranno ispezioni spietate e impietose su questo utilizzo e normeremo tanto l’uso quanto la diffusione delle stesse, non è accettabile e non è da paese civile e normale. Fratelli d’Italia. Non è connaturato alla giustizia intercettare un presunto colletto bianco e passare al giornale la notizia che ne consegue. Le esigenze investigative devono essere salvaguardate perché sono indispensabili, come ad esempio per il contrasto al reato del traffico di sostanze stupefacenti”.

Giorgia Meloni ha dato appoggio al Ministro e ha presentato e confermato la necessità di una celere riforma della Giustizia. State lavorando in questo senso?
“Noi dobbiamo lavorare su una riforma che preveda più garantismo per indagati e imputati, perché tali rimangono presunti non colpevoli sino alla sentenza passata in giudicato. Vorremmo poi che si espandesse il concetto della certezza della pena dopo la condanna. Viviamo in un Paese in cui se sei indagato o imputato hai la gogna mediatica e vieni condannato dall’opinione pubblica prima ancora di aver affrontato la prima udienza. Poi quando vieni condannato c’è una sorta di processo di beatificazione in terra che ti apre le porte del paradiso: vogliamo esattamente capovolgere i temi. Da indagato sei non colpevole fino a sentenza passata in giudicato. Quando poi c’è la sentenza la prima risposta è quella del carcere, salvo poi poter immaginare percorsi di rieducazione, ma la prima risposta è quella del carcere. Oggi in Italia avviene l’esatto opposto: c’è lo scontro da guerra civile tra ultras garantisti e ultras giustizialisti che è stato incarnato dal ministro Cartabia. Il ministro doveva alimentate sia la bocca dei cinquestelle e dei garantisti, che quella dei giustizialisti. E al posto di integrare la prescrizione cancellata dalla infausta parentesi bonafediana, ha deciso di mantenerne la sostanziale abolizione, salvo introdurre l’improcedibilità in appello, che diventa una corsa ad ostacoli contro l’accertamento della verità dei fatti. L’Italia è diventata l’unico paese d’Europa che ha una sorta di istituto di prescrizione sostanziale in primo grado e di prescrizione processuale in secondo grado: un ‘Frankestein giuridico’”.

Quella delle tempistiche è una forte criticità della Giustizia.
“Noi vorremmo che la giustizia fosse più celere, ma con i tempi compatibili per l’accertamento della verità e fosse più garantista per coloro che ci si approcciano, salvo poi esercitare la pretesa punitiva dello stato dopo la condanna”.

Cosa intendete fare in tal senso?
“Stiamo facendo una ricognizione sullo stato generale della Giustizia sia civile che penale. La riforma Cartabia nell’ambito della giustizia civile – la cui lentezza incide per il 2% del Pil – è tutta stata incentrata su oneri posti addosso agli avvocati, in modo che facessero atti che esprimessero tutte le difese. Bisogna avere il coraggio di porre sanzioni non agli avvocati, ma ai giudici: è necessario intervenire con sanzioni per ipotesi di attività del giudicante, per velocizzare l’iter giudiziario. Necessario è riformare anche la giustizia tributaria, che è fatta di magistrati non autonomi e non indipendenti nominati dal Mef, con udienze che avvengono internamente alla Agenzia delle Entrate e con l’inversione dell’onere della prova. Inolre, si dovrebbe anche agire sulle misure cautelari che sono eccessivamente usate rispetto alle altre nazioni. Certamente, rimangono strumento di contenimento della criminalità, ma non si possono usare in continuazione. Ancora, bisogna riuscire a trovare dei meccanismi che rappresentino la parità tra accusa e difesa, perché è nel contrasto tra le due parti che emerge la verità processuale”.

Nel contesto di una prossima riforma della Giustizia, sarà prevista anche una revisione del sistema carcerario italiano?
“Il problema delle carceri italiane è il sovraffollamento, e la risposta della destra è completamente difforme dalle precedenti intenzioni. Il primo problema è che il 30% delle nostre carceri è occupato da cittadini extraeuropei. Bisogna dare corso a una mozione di FdI, già approvata alla Camera, che impegna il governo italiano nei trattati bilaterali a prevedere l’esecuzione nel paese di provenienza dell’indagato di tutte le sentenze penali italiane, magari introducendo come premialità nel Decreto Flussi quegli stati interessati agli accordi bilaterali. Così libereremo del 30% le carceri italiane e si tornerebbe a rendere umana e in linea con i principi europei la pena, perché oggi il sovraffollamento non la rende tale. Poi un piano di edilizia carceraria, immaginando di dismettere antichi edifici e realizzare nuove strutture ai margini delle città. Abbiamo già risorse e altre ce ne sono nel Pnrr. Si possono azionare meccanismi virtuosi. Oggi abbiamo 57mila detenuti, di cui 17mila circa sono stranieri: senza quel 30% di detenuti avremmo le risorse per costruire nuove strutture. Si possono fare molte cose, anche in poco tempo, serve la volontà”.

“Serve una riforma della Giustizia più garantista e più celere. Le intercettazioni sono strumento essenziale, ma l’utilizzo che se ne fa in Italia non è da paese civile”.

Il ministro Nordio, illustrando le linee programmatiche in audizione alla Camera, ha parlato di una revisione della disciplina delle intercettazioni. Qual è la posizione di Fratelli d’Italia?
“Le intercettazionI sono strumento essenziale per il contrasto alla criminalità organizzata e nessuno può mettere in dubbio, a meno di essere in mala fede, che si voglia intervenire su quel tipo di intercettazioni. Per quanto riguarda il contrasto alla criminalità organizzata le intercettazioni sappiamo essere sempre utili. Viceversa, dato preoccupante, è il numero smodato di intercettazioni che ci sono in Italia, basta prendere la spesa italiana rispetto ad altri paesi e l’uso distorto tra procure e giornali. Per cui molto spesso abbiamo assistito a intercettazioni, anche di nessuna rilevanza penale, che finivano sui giornali delegittimando le persone dal punto di vista umano e politico e ciò non può accadere. Non è accettabile che uno strumento che interviene pesantemente sui diritti costituzionali del cittadino, tra cui la privacy e la segretezza delle comunicazioni, intervenga in questo modo”.

Quindi siete d’accordo con Nordio?
“Il ministro ha detto bene. Ci saranno ispezioni spietate e impietose su questo utilizzo e normeremo tanto l’uso quanto la diffusione delle stesse, non è accettabile e non è da paese civile e normale. Fratelli d’Italia. Non è connaturato alla giustizia intercettare un presunto colletto bianco e passare al giornale la notizia che ne consegue. Le esigenze investigative devono essere salvaguardate perché sono indispensabili, come ad esempio per il contrasto al reato del traffico di sostanze stupefacenti”.

Giorgia Meloni ha dato appoggio al Ministro e ha presentato e confermato la necessità di una celere riforma della Giustizia. State lavorando in questo senso?
“Noi dobbiamo lavorare su una riforma che preveda più garantismo per indagati e imputati, perché tali rimangono presunti non colpevoli sino alla sentenza passata in giudicato. Vorremmo poi che si espandesse il concetto della certezza della pena dopo la condanna. Viviamo in un Paese in cui se sei indagato o imputato hai la gogna mediatica e vieni condannato dall’opinione pubblica prima ancora di aver affrontato la prima udienza. Poi quando vieni condannato c’è una sorta di processo di beatificazione in terra che ti apre le porte del paradiso: vogliamo esattamente capovolgere i temi. Da indagato sei non colpevole fino a sentenza passata in giudicato. Quando poi c’è la sentenza la prima risposta è quella del carcere, salvo poi poter immaginare percorsi di rieducazione, ma la prima risposta è quella del carcere. Oggi in Italia avviene l’esatto opposto: c’è lo scontro da guerra civile tra ultras garantisti e ultras giustizialisti che è stato incarnato dal ministro Cartabia. Il ministro doveva alimentate sia la bocca dei cinquestelle e dei garantisti, che quella dei giustizialisti. E al posto di integrare la prescrizione cancellata dalla infausta parentesi bonafediana, ha deciso di mantenerne la sostanziale abolizione, salvo introdurre l’improcedibilità in appello, che diventa una corsa ad ostacoli contro l’accertamento della verità dei fatti. L’Italia è diventata l’unico paese d’Europa che ha una sorta di istituto di prescrizione sostanziale in primo grado e di prescrizione processuale in secondo grado: un ‘Frankestein giuridico’”.

Quella delle tempistiche è una forte criticità della Giustizia.
“Noi vorremmo che la giustizia fosse più celere, ma con i tempi compatibili per l’accertamento della verità e fosse più garantista per coloro che ci si approcciano, salvo poi esercitare la pretesa punitiva dello stato dopo la condanna”.

Cosa intendete fare in tal senso?
“Stiamo facendo una ricognizione sullo stato generale della Giustizia sia civile che penale. La riforma Cartabia nell’ambito della giustizia civile – la cui lentezza incide per il 2% del Pil – è tutta stata incentrata su oneri posti addosso agli avvocati, in modo che facessero atti che esprimessero tutte le difese. Bisogna avere il coraggio di porre sanzioni non agli avvocati, ma ai giudici: è necessario intervenire con sanzioni per ipotesi di attività del giudicante, per velocizzare l’iter giudiziario. Necessario è riformare anche la giustizia tributaria, che è fatta di magistrati non autonomi e non indipendenti nominati dal Mef, con udienze che avvengono internamente alla Agenzia delle Entrate e con l’inversione dell’onere della prova. Inolre, si dovrebbe anche agire sulle misure cautelari che sono eccessivamente usate rispetto alle altre nazioni. Certamente, rimangono strumento di contenimento della criminalità, ma non si possono usare in continuazione. Ancora, bisogna riuscire a trovare dei meccanismi che rappresentino la parità tra accusa e difesa, perché è nel contrasto tra le due parti che emerge la verità processuale”.

Nel contesto di una prossima riforma della Giustizia, sarà prevista anche una revisione del sistema carcerario italiano?
“Il problema delle carceri italiane è il sovraffollamento, e la risposta della destra è completamente difforme dalle precedenti intenzioni. Il primo problema è che il 30% delle nostre carceri è occupato da cittadini extraeuropei. Bisogna dare corso a una mozione di FdI, già approvata alla Camera, che impegna il governo italiano nei trattati bilaterali a prevedere l’esecuzione nel paese di provenienza dell’indagato di tutte le sentenze penali italiane, magari introducendo come premialità nel Decreto Flussi quegli stati interessati agli accordi bilaterali. Così libereremo del 30% le carceri italiane e si tornerebbe a rendere umana e in linea con i principi europei la pena, perché oggi il sovraffollamento non la rende tale. Poi un piano di edilizia carceraria, immaginando di dismettere antichi edifici e realizzare nuove strutture ai margini delle città. Abbiamo già risorse e altre ce ne sono nel Pnrr. Si possono azionare meccanismi virtuosi. Oggi abbiamo 57mila detenuti, di cui 17mila circa sono stranieri: senza quel 30% di detenuti avremmo le risorse per costruire nuove strutture. Si possono fare molte cose, anche in poco tempo, serve la volontà”.

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